#img_left_nostream#
Андреас Хілмер відвідав Далай-ламу в Індії напередодні його 74-річчя. Репортер, якого тибетський лідер знає вже 20 років, був зустрінутий дружнім, міцним рукостисканням. Незважаючи на труднощі, Далай-лама міцний духом і продовжує свою діяльність.
У Далай-лами найбільш м’який характер із тих, хто обстоює свободу, він користується найбільшим визнанням і найменшим успіхом, каже багато хто. Навіть власний народ чинить на нього тиск, тому що він дотримується серединного шляху примирення з Китаєм. Незважаючи на протести і жорсткий курс Пекіна, він не прагне до незалежності для своєї країни, а бажає жити пліч-о-пліч із китайцями.
Коли народ Тибету виступив із протестами, Далай-лама закликав до ненасильства. Коли його атакував Китай, він не відмовився від своєї місії примирення Тибету і Китаю. Перед лицем всього світу Далай-лама бореться за справжню автономію і виступає проти сепаратизму. Часто навіть всупереч волі свого народу, який не хоче більше приймати своє безправне становище покірливо.
Андреас Хілмер: У Тибеті багато чого сталося, як Ви охарактеризуєте події 2008 року в Тибеті, чи було це повстанням, революцією? Чи вдавалися протестуючі до насильства?
Далай-лама: Це було протестом! Повстання, викликане безсиллям. Це бачив кожен! Більше того: спочатку це були мирні демонстрації. Мені важливо сказати про це. Світ повинен дізнатися: 10 березня після обіду я відмовився від виступів, у мене була застуда. Несподівано зателефонували з Лхаси, і сказали, що зібралося багато людей на демонстрацію.
Якщо чесно, я злякався, що може статися щось погане. Оскільки в повстанні перед моїм вигнанням у 1959 році все починалося так само, і закінчилося кривавою бійнею. Але повернемося до подій березня 2008 р., протягом трьох днів китайські солдати просто спостерігали за мирними протестами, ніби готувалися до чогось. Я також чув, що в цей же час у місто на вантажних машинах привозили тибетців, яких ніхто не знав. І, як я чув, це якраз і були ті, хто потім здійснював підпали та безчинства. І як тільки це сталося, тоді з’явився привід, щоб солдати, які до цього цілими днями нічого не робили, жорстоко придушили протести. Отже, мені важливо сказати: спочатку це були мирні протести, які були викликані безсиллям. Селянин, якому вдалося втекти, буквально так сказав: «все це — результат страждань, що накопичилися в кількох поколіннях».
Андреас Хілмер: Якою є нинішня ситуація в Тибеті? Що Ви знаєте про це?
Далай-лама: Погана! Знаєте, в деяких районах на п’ятьох тибетців припадає один китайський солдат. У Лхасі тибетці вже давно в меншості. Це облога. Моя давня країна, це я свідомо так говорю, отримала смертний вирок. Вона переживає смерть! Це дуже, дуже серйозно.
#img_left_nostream#Андреас Хілмер: Чи є ще надія з Вашої точки зору?
Далай-лама: Так, я її бачу. У минулі місяці в моїх подорожах я зустрівся з сотнями китайських інтелектуалів, деякі навіть самі приїжджали до мене з Китаю. Тепер вони кажуть: ми зовсім не знали Тибет раніше і просто думали, що тибетці проти китайців. Але тепер інтелігенція знає більше про те, чого тибетці хочуть, вони краще обізнані. Внаслідок цього Тибет привернув до себе більше зацікавленої уваги. Я думаю, що в Китаї було близько 500 статей, які нас підтримували, і деякі навіть казали: «Тибет теж має свої права» або щось подібне. Є й інші ознаки: звичайно тибетці кажуть мені, що після повстань ситуація у країні стала дуже тяжкою. Але тибетський дух зміцнів цим повстанням, він бадьорий. І це спостерігається в усіх частинах Тибету, особливо у віддалених районах. Якщо зважити все разом, я вірю, що при всьому скорботному становищі це має позитивний вплив на вирішення проблеми.
Андреас Хілмер: Останнім часом Ви часто критикували китайський уряд. Ви навіть говорили про культурний геноцид. Яка головна небезпека для Тибету сьогодні?
Далай-лама: Раніше китайська сторона, крім побоювання відділення Тибету, ще побоювалася буддійської віри. Тому перевіряли монастирі і намагалися перевиховати людей. Зараз цілком свідомо знищують мову: тибетська мова більше не потрібна в Тибеті — це вони говорять відкрито! У деяких районах китайська влада хоче повністю викорінити тибетську мову в школах. Є документи, які це підтверджують. У буденному житті Лхаси вже не потрібна тибетська мова, тому що всі магазини та ресторани в руках китайців. Це ще одна із причин, через яку я кажу про «культурний геноцид». Проводиться це з умислом чи ні — цього я не знаю. Але культурний геноцид відбувається, це ясно видно.
Андреас Хілмер: Минулого року були чутки, що Далай-лама йде «у відставку». Чи було це непорозумінням? Після протестів 2008 року Ви сказали дуже емоційно: «Далай-лама здався» — що Ви мали на увазі?
Далай-лама: Я ще тут. Але з 2001 року ми, тибетці, обрали уряд у вигнанні. З того часу я весь час пояснюю: я на половину на пенсії, наполовину у відставці. Минулого року, коли Тибет перебував у кризовому становищі, ми зробили кроки до швидкої зустрічі з китайським урядом. І хоча китайська сторона нешанобливо підкреслювала, що це були неофіційні зустрічі, на яких йшлося про майбутнє Далай-лами, ми були повні надій, що знайдемо рішення для виходу з кризи Тибету. Але наша делегація повідомила мені, як недружно і негативно пройшли бесіди в Китаї. Хочу повідомити: однією з моїх цілей завжди було домогтися позитивних змін для Тибету. Поки це зазнало невдачі. Я визнаю це. Це мій моральний обов’язок визнати невдачу. На другій зустрічі уряд Китаю повністю відкинув розроблений нами меморандум для вирішення проблем. Вони не прийняли жодної пропозиції! Це дуже гнітюче.
Андреас Хілмер: І тоді Ви подумали про відставку?
Далай-лама: Після цього я скликав екстрені збори представників усіх тибетських груп восени 2008 року, в яких я свідомо не став брати участі. Моєю метою було організувати спільний обмін думками і новими ідеями. Я хотів здійснити дійсно вільне вираження думки народу Тибету про конфлікт, я хотів побачити їхні справжні почуття. Також і тибетському уряду я сказав, що зустріч має проходити без нас, щоб ми не могли здійснити жодного впливу. Більш за все ми хотіли побачити, в яких питаннях нас ще підтримує тибетський народ, і яким шляхом він хоче йти. Що б не вийшло, цим шляхом ми і підемо. Тоді з’ясувалося, що більшість і далі хоче йти моїм серединним шляхом. І я повинен їх вести.
Андреас Хілмер: Все більше молодих тибетців в еміграції говорять про те, що занадто рано відмовилися від вимоги незалежності Тибету. Ви і далі наполягаєте на автономії в межах Китаю?
Далай-лама: Моя дійсна позиція: якщо ми, тибетці, і далі будемо нагадувати комуністичному керівництву про записані в його конституції права меншин, тоді у китайського уряду буде менше можливості так довго порушувати встановлений ними самими закон. Тому в нашому меморандумі до Китаю ми вимагаємо не більше цього.
#img_left_nostream#Андреас Хілмер: Через готовність до компромісів Вам постійно приписують «таємні наміри». Чому так відбувається?
Далай-лама: Безперечним фактом є те, що китайський уряд вже давно знає, що ми більше не хочемо незалежності. Кілька років тому вони вже про це ясно знали, тому й повідомляли відкрито: «Прихильники Далай-лами більше не хочуть незалежності!» Але незабаром після цього вони знову відновили свої звинувачення в сепаратизмі і розкольництві. Китайці знову повернулися до своєї стратегії. Це пояснюється тим, що для китайського уряду краще виставити Далай-ламу перед народом як злого сепаратиста і розкольника країни. Насправді вони вже давно зрозуміли мене, вони знають точно, що я не сепаратист! Але для пропаганди їм вигідніше виставляти мене як загрозу. Тому в минулому році я чітко сказав: я все менше довіряю китайському уряду. Однак моя глибока віра в китайський народ не змінилася.
Андреас Хілмер: Тоді яким Ви бачите майбутній шлях Тибету?
Далай-лама: Я кажу про думку громадськості, про китайський народ. Саме тому ми, тибетці, і наші прихильники у всьому світі повинні більше звертатися до громадян Китаю. Хоча зробити це безпосередньо дуже складно. Тому, якщо ми не вимагаємо незалежності, а лише наполягаємо на дотриманні Китаєм власної конституції, тоді все більше китайців зможе нас зрозуміти і підтримати. Якщо ж ми, як і безліч молодих тибетців, внаслідок сильних емоцій будемо відкрито вимагати незалежності, тоді Китаю легше буде нас звинувачувати. Тоді й інтелігенція, яка нам дуже потрібна, буде тримати від нас дистанцію. Звичайно, найкраще, якби нас підтримували всі верстви суспільства в Китаї. Але поки це не вдається, краще мати одну групу людей на нашому боці, ніж ніякої.
Андреас Хілмер: Китай — велика держава, люди там живуть все краще, надходять інвестиції і в колись відсталий Тибет.
Далай-лама: Звичайно. Але і тибетці також заслуговують кращого добробуту для себе. Наприклад, в еміграції, у Нью-Йорку і в Індії тибетці дуже платоспроможні, заробляючи євро і долари для своїх родин. Але й у самому Тибеті вони хочуть мати свою частку і жити краще. І якщо Китай надасть нам більше автономності, тоді ми, з одного боку, зможемо зберегти нашу культуру, захистити природу і свою віру, тоді і тибетці будуть жити краще. У той же час, з іншого боку: тибетці будуть спокійніше вести себе в Тибеті. Добробут забезпечує гармонію. Китайці теж повинні замислитися над тим, що таке ставлення вигідне і для них.
Андреас Хілмер: А якщо це не відбудеться, і акцент буде і далі робитися на силу і тиск?
Далай-лама: Якщо уряд Китаю і далі буде придушувати прагнення тибетців до своїх традицій та розвитку, тоді молодь Тибету буде відчувати несправедливість, що безумовно знову призведе до проблем. Звичайно, кожен прагне до незалежності для себе, для своєї країни — це зрозуміло! Кожен прагне стати багатим. Але ми, тибетці, повинні бути реалістами. Тільки в такому випадку ми отримаємо більш широку підтримку з боку китайського народу. Чесно кажучи: якщо ми, тибетці, подумаємо об’єктивно, то, можливо, зрозуміємо, що жити у складі Китаю для нас добре. Це може бути корисним і для наших інтересів. Зрозуміло одне: якщо уряд Китаю буде і далі продовжувати цю політику придушення, тоді варто подивитися і запитати, хто дійсно створює проблеми і хто вносить розкол у суспільство?
«Це китайські хардлайнери (противники компромісів) розколюють націю — не я».
Якщо Китай і далі буде дотримуватися своєї політики, тоді це дійсно китайська сторона, яка, хочемо ми того чи ні, все далі заганяє нас у позицію розколу і сепаратистських ідей. Хто нас туди заганяє, той дійсно розколює суспільство!
Андреас Хілмер: Звідки, власне, ця вічна недовіра до Вас китайської сторони — неважливо, що відбувається, що б Ви не говорили чи не робили: без змін — Далай-лама винен.
Далай-лама: Так, я, мабуть, і є чорт зараз, коли Ви як репортер розмовляєте зі мною, чорт знову розплодився. Як вірус. Тепер ще більше чортів, і буде все більше, куди б я не прийшов, з ким би не зустрівся (довго сміється).
Якщо серйозно: я не думаю, що це недовіра з боку Китаю, ні, ні! Вони навмисно атакують мене, вони навмисно приписують мені якісь речі. Бо тільки поганий Далай-лама підходить для їхньої політики по відношенню до Тибету.
Андреас Хілмер: І так буде без кінця?
Далай-лама: Я навіть чув, що уряд Китаю вже давно дотримується однієї думки: хай Далай-лама помре за межами Тибету! Оскільки якщо ми під будь-яким приводом дамо йому повернутися на Батьківщину, тоді ситуація в Тибеті вийде з-під контролю. Тому йому просто не можна повертатися в Китай. Почекаємо.
Андреас Хілмер: Нещодавно Ви хотіли зробити паломництво до Китаю в особистих цілях.
Далай-лама: Так, моя делегація робила офіційний запит. Була ідея зробити паломництво в буддійські місця. І не до Тибету. Тільки в Китай, до святих гір. Моєю ідеєю була подорож без політичного підґрунтя. Але нам офіційно відповіли так: «діяльність Далай-лами не може бути не політичною. Все, що він робить, стає політикою». Коли я це почув, я здався. Повністю. За таких обставин нічого неможливо. Що мені ще робити? Власне моє ставлення до китайського уряду нормальне, незважаючи на те, що мій народ страждає. Все-таки я представник тибетського народу, тому моя діяльність в еміграції має враховувати побажання тибетців. Але так, як це виглядає зараз, — це просто неможливо.
Андреас Хілмер: Так, діалог перерваний. Чи потрібно взагалі далі вести переговори з китайським урядом?
Далай-лама: У них є всі наші документи, меморандум, який вони повністю відхилили. Але я сказав китайцям і світовій спільноті: їдьте до Тибету і подивіться, розслідуйте ситуацію. Я дуже вдячний, що група політиків Комітету з прав людини з Німеччини побувала в Тибеті (прим.: в травні 2009 р.), а також із Голландії. Вони сказали: нам не дозволяли вільно оглянути все. Я думаю, це неправильно, не добре. Що ж там, у Тибеті відбувається, що Китай не хоче показувати світу? У Китаю великі проблеми, його тоталітарна система не функціонує. Не кажучи вже про Тибет, навіть у своїх власних інтересах китайці повинні терміново щось робити і змінювати. Їх соціалістичної економіки більше не існує. Тепер вони розвивають капіталістичну модель економіки. І все тільки для власних інтересів і для свого благополуччя. І це добре! Але багато китайців залишаються в темряві. Зашорені. Це аморально. І з міркувань практичності це теж помилка, якщо говорити про прагнення до гармонії.
Протягом кількох років вони повинні відкритися. Така вузьколоба політика не приведе до успіху. Тим часом, західний світ, вільний світ, все більше стурбований і ставить питання. Китаю це не подобається. Чужі парламенти все більше виступають за Тибет. Пані Меркель, президент (Німеччини), — сильна, рішуча жінка з принципами, робить це. Це велика допомога. Всі, від китайської інтелігенції до урядів різних країн, підтримують. Відразу ця підтримка не приносить видимих результатів і може бути неправильно розтлумачена. Але все це безперечно має вплив на думки і почуття китайського уряду і громадськості.
Андреас Хілмер: Є картинка, де Далай-лама тягне візки у бік демократії, позаду весь Тибет, і створюється враження, що деякі навіть гальмують. Наскільки демократично суспільство Тибету в еміграції?
Далай-лама: Ми намагаємося. Що стосується наших зусиль демократизувати тибетське суспільство, це стало вже привабливим для китайської інтелігенції. Вони спеціально приїжджають сюди, щоб вчитися в нас демократії. Смішно те, що китайський уряд працює зі мною, як особистістю, замість того, щоб розмовляти з нашим урядом в еміграції. Тепер це бачать західні уряди і говорять китайцям: ведіть діалог з обраними представниками Тибету і не бійтеся їх. Наш уряд набагато радикальніше мене, можливо, тому вони бояться. Але поки цього не відбувається, доводиться мені виходити на ринг.
Андреас Хілмер: Хоча Ви більше не хотіли б в однині представляти народ, але Ви робите це? Чи відчуваєте Ви себе політиком?
Далай-лама: Що на це сказати? Китай стверджує, що я в усьому винен; Захід каже, Далай-лама — головна особа в Тибеті. Що ж мені робити? З 2001 року моя нова мантра: Я не відповідальний, я на пенсії, мене майже немає… Та попри це, все залишається на тому ж місці. Це так.
Андреас Хілмер: Коли в минулому році молоді тибетці відкрито виступали, щоб визначити нові шляхи розвитку, всі шанобливо вказували на Далай-ламу. Ви одночасно ключ до вирішення проблем і камінь спотикання?
Далай-лама: Я б так не сказав. Тибетці кажуть, що я повинен і далі брати участь, до моєї смерті! Це означає, що я просто швидше помру (сміється). Якби у тибетців було співчуття до мене — тоді дайте мені піти зі служби, тоді б я жив довше (довго і голосно сміється).
Андреас Хілмер: Чи були у вас сумніви з приводу Вашого шляху для Тибету? Чи доводилося Вам сперечатися з самим собою?
Далай-лама: Ніколи. Найбільше один раз з егоїстичних міркувань, тоді я подумав: по-іншому було б набагато простіше! Але тільки для мене. Це було егоїзмом! Багато хто робить помилки, але наполягає на тому, що те, що вони роблять — правильно. Наприклад, Буш охоче так чинить. Але всі великі рішення, які я брав з 16-річного віку, коли я взяв на себе відповідальність, були правильними. Втеча з Тибету. Демократизація суспільства. Припинення вимоги незалежності. Діалог з Китаєм. До цього дня це правильні рішення. Вам, як одному, потрібно знати: я відкрию Вам таємницю прийняття правильних рішень: спочатку я користуюся моїм інтелектом. Потім я питаю друзів. Також завжди я питаю оракула. Після цього я все ще не впевнений і не дотримуюся того, що вийшло. Я йду глибше і обмірковую всі шляхи. Я молюся. Я питаю Будду. Тоді я приймаю рішення. І якщо після цього рішення неправильне — тоді можливо і Будда теж винен! (сміється).
Отже: маленькі помилки я роблю часто, але великі рішення були правильними: серединний шлях, примирення з Китаєм, до цього часу, думаю, що це правильний шлях. Почекайте ще 5 або 10 років. Якщо і тоді не буде успіху, тоді можете сказати: Далай-лама допустив величезну помилку. Він винен (довго сміється…)
Версія німецькою
