США та ЄС звинувачують Китай у тому, що він стежить за світом. В той час як у деяких країнах обмежують використання чи навіть забороняють китайські гаджети та застосунки, в Україні вони, як і раніше, не втрачають популярності.
Відомо, що через електронні пристрої «made in China» особиста інформація може надходити до Пекіна. А враховуючи його тісні зв’язки з росією — і до москви. Отже, чому Україна досить відкрита до цього китайського шпигунства, і чи варто непокоїтися українцям? Щоб поговорити про це ми запросили Артура Харитонова, лідера громадської організації «ЛІБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧНА ЛІГА УКРАЇНИ».
— Дякую що приєдналися до нас. Поговорімо про Тiktok. У січні США можуть заборонити Тiktok. Там уважають, що ця соцмережа шпигує за американцями та загрожує національній безпеці. Тiktok навіть заборонили встановлювати на телефонах посадовцям в багатьох країнах світу. В Україні ж цей застосунок набирає популярності. Тож, на Вашу думку, чи несе ця програма загрозу українцям і яку саме?
— Беззаперечно, Тiktok є великою загрозою для України, і варто розуміти множинність ризиків, які становить цей застосунок. Ми знаємо, що є чимало інформації про те, що дані в Тiktok не захищені, і це є предметом численних розслідувань в демократичних державах. І в багатьох із них почали забороняти використання Тiktok для посадовців, для політиків, що має сенс, позаяк дійсно є ризики того, що ці відомості можуть бути передані Комуністичній партії Китаю й використані проти цілей національної безпеки. Але інше питання тут полягає в тому, що загалом Тiktok є дуже шкідливим носієм інформації, оскільки Комуністична партія Китаю просуває через неї свої наративи. Відомі випадки, коли дітям, що користуються Тiktok, показують китайську пропаганду, наприклад, Сі Цзіньпіна, танки і це, звісно, несе загрозу.
І очевидно, що в контексті російської війни в Україні існує чимало різних способів поширення дезінформації про Україну на користь Росії, на користь Китаю, і це все, звісно, використовується з метою підриву демократії. Тому я б сказав, що загроза є дуже велика для всіх. І тут треба знайти правильне рішення. Я думаю, що тут якраз пропозиція Сполучених Штатів про те, щоб купити Тiktok і повністю перевести його на демократичні рейки, була б найкращим варіантом.
— А як щодо Huawei та ZTE. Єврокомісія зарахувала цих виробників телекомунікаційного обладнання теж до загроз безпеки, і в США заборонили продаж їхнього обладнання. В Україні знову ж таки ситуація зовсім інша. Ми всюди бачимо рекламу Huawei. Чи є ризик того, що конфіденційна інформація українців може передаватися до Китаю і далі до Росії?
— Відповідні розслідування були проведені журналістами Радіо Свобода і багатьма іншими. І, дійсно, є ризик того, що відомості можуть передаватися з китайських певних гаджетів та систем до КНР, і це може бути використано російським ворогом. Водночас ми бачимо, що з’являється політична воля на заміщення цієї техніки. Спеціальні органи вже не хизуються меморандумами про співробітництво з Huawei. Я дуже сподіваюся, що незабаром побачимо виключення Huawei із систем тієї самої «Дії», тому що очевидно, що ці китайські компанії, левова частка яких заборонена в державах-учасницях Європейського Союзу, НАТО, мають бути заборонені в Україні. Принаймні їх не має використовувати уряд для забезпечення цілей національної безпеки. І так само телекомунікаційні компанії. Для них це дуже серйозне питання, тому що вони використовують величезну кількість техніки саме Huawei, ZTE для забезпечення мобільного зв’язку в Україні. Були повідомлення в 2022-23 роках, що наші компанії планують переглянути цей підхід і заміщати їх на продемократичні аналоги, але це потребує великих коштів. Наскільки мені відомо, воля з боку наших демократичних однодумців для допомоги Україні є. Тому я сподіваюсь просто що цей процес буде відбуватись. Адже це не можна відкладати на потім і думати, що це не шкодить. Беззаперечно це шкодить, хай там як, але Україна має бути стійкою до будь-якого тиску з боку Китаю. Безпека телекомунікацій є дуже-дуже важливою.
— Відомо, що близько мільйона китайських систем спостереження встановлені по всій Україні. Вони могли роками передавати дані до Китаю. Основні постачальники: Hikvision та Dahua, які, до речі, також заборонені у США. Чому це може бути небезпечно, особливо в умовах великої війни з Росією? Чи справді Китай може мати доступ до наших стратегічних об’єктів і передавати ці дані Москві?
— Беззаперечно, саме щодо камер Hikvision були розслідування які доводили що є можливість у росіян використовувати дані, які отримують через китайські камери, через ці системи. Знову ж таки, повторюсь, щодо всіх китайських компаній — це предмети розслідувань, це питання вивчається. Але ми не маємо права ризикувати нашою безпекою з огляду на те, що Росія може використовувати різного роду китайську допомогу для того, щоб завдавати ударів по українцях, зокрема ракетних ударів, тому тут є велика загроза. На превеликий жаль, камери Hikvision і Dahua закуповувалися в межах державних закупівель, що саме собою дуже шкідливо й погано. Ми знаємо, що ці камери розміщувалися на безпекових об’єктах в Україні, що теж неприпустимо. І донині є певні голоси, які пропонують масову закупівлю цих камер для використання досвіду КНР слідкування за громадянами. Ну, звісно, це все неприпустимі речі. Я думаю, що це все — просто балаканина людей, незнайомих з реальним станом речей, і тут є тільки один шлях — це заборона цих камер в Україні. І я точно знаю, що є велика кількість різних продемократичних аналогів, на які можна ці камери замінити. Зокрема їх випускають Південна Корея, Тайвань, Японія. І це може бути предметом державно-приватної співпраці не тільки на рівні України, але й нашої співпраці з однодумцями у східній Азії. Ми не можемо й далі закуповувати ці камери для наших безпекових цілей. І, наскільки мені відомо, масово це не відбувається з часу початку повномасштабної війни.
— Пане Артуре, а все ж таки, чи існують реальні ризики того, що дані з Тіктоку, з камер спостереження, з мобільних телефонів Huawei, з роутерів передаються до Китаю, а потім ідуть до Росії?
— З технічного погляду це питання до фахівців саме у сфері технологій, які це детально вивчають на рівні самих цих систем. Але в жодному разі ми не можемо виключати цей ризик, особливо через те, що про ці ризики говорять фактично всюди в демократичному світі, посилаючись на розслідування своїх організацій: це і в Сполучених Штатах, це і в Італії, це і в Сполученому Королівстві, й у Швеції, і в Австралії, і в Тайвані, і вже нині в Японії та Південній Кореї. Наприклад, відомий випадок, коли нещодавно один з південнокорейських підрядників збройних сил поставив понад 1000 камер, які, як виявилося, китайського походження. Він підмінив відомості про походження цих камер у документації. Це призвело до великого скандалу. Всі ці камери були вилучені й було відкрите провадження з цього приводу. Тому ми розуміємо наскільки, наприклад, серйозно до своєї безпеки ставиться Південна Корея, яка так само, як і Україна, зазнає загрози з боку КНДР, Росії й Китаю. Ми маємо це враховувати, і якщо існує навіть мінімальний ризик того, що ці гаджети можуть шкодити українцям, беззаперечно це має бути заборонено. Але водночас я завжди наголошую, що перед тим як забороняти, дуже важливо, щоб сама Україна дбала про альтернативи для українців. Це має бути командна робота. Тобто мета — дійти до повної заборони, але це має йти покроково, для того, щоб занадто сильно не травмувати українців, які й так потерпають від війни.
— І щодо впливу через так званий «культурний обмін». Інститути Конфуція — це спонсоровані КНР заклади популяризації китайської мови та культури. США та деякі західні країни називають їх «зв’язними ланками» між китайською агентурою за кордоном та центральною владою в Пекіні. Є свідчення, що Інститути Конфуція займаються вербуванням молоді для шпигунства на користь КНР. У багатьох країнах їх забороняють. Швеція, приміром, ухвалила рішення закрити всі інститути Конфуція. Там кажуть, що занепокоєні поширенням комуністичної пропаганди серед студентів, які відвідують лекції в цих китайських центрах. В Україні йде декомунізація, чому тоді, на Вашу думку, ці пропагандистські осередки успішно функціонують в українських вишах?
— Я думаю, що розуміння повною мірою не дійшло до українських стейкхолдерів з цього приводу, але те, що Інститути Конфуція є організаціями спецслужб КНР і вони спрямовані на підрив національної безпеки на вербування людей — це беззаперечно. Саме тому тут навіть не може бути дискусії. Інститути Конфуція мають бути заборонені в Україні особливо з огляду на ту безпекову ситуацію, яку ми маємо. А водночас тут питання ж до наступного: що ми маємо робити з вивченням китайської мови, тому що, хоча нині є тенденції до повного спаду інтересу до китайської мови й культури, що очевидно, тому що українці, згідно з соціологічними дослідженнями, проведеними у 23-му році, дуже негативно ставляться до КНР, уважають КНР ворожою державою, тому і втрачається інтерес до всього китайського. Але тут важливо зберегти інтерес продемократично налаштованих людей, критично налаштованих до комуністичної партії, і це вже завдання спільних зусиль України й Тайваню. Тому що очевидно: Тайвань — це єдина країна, яка може запропонувати демократичну альтернативу вивчення китайської мови спрощеною традиційною мовою для людей з демократичного світу. Тому тут має провестись велика робота. Але саме щодо інститутів Конфуція — це загроза, тут навіть немає місця для дискусії.
Ганна Варрава
