США и ЕС обвиняют Китай в том, что он следит за миром. В то время как в некоторых странах ограничивают использование или даже запрещают китайские гаджеты и приложения, в Украине они по-прежнему не теряют популярности.
Известно, что через электронные устройства «made in China» личная информация может поступать в Пекин. А учитывая его тесные связи с Россией – и в Москву. Итак, почему Украина достаточно открыта к этому китайскому шпионажу, и стоит ли беспокоиться украинцам? Чтобы поговорить об этом мы пригласили Артура Харитонова, лидера общественной организации «ЛИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ЛИГА УКРАИНЫ».
— Спасибо, что присоединились к нам. Давайте поговорим о Тиктоке. В январе США могут запретить Tiktok. Там считают, что эта соцсеть шпионит за американцами и угрожает национальной безопасности. Tiktok даже запретили устанавливать на телефонах чиновникам во многих странах мира. В Украине же это приложение набирает популярность. По Вашему мнению, несет ли эта программа угрозу украинцам и какую именно?
— Безусловно, Tiktok является большой угрозой для Украины, и следует понимать множественность рисков, которые представляет это приложение. Мы знаем, что есть немало информации о том, что данные в Tiktok не защищены, и это является предметом многочисленных расследований в демократических государствах. И во многих из них начали запрещать использование Tiktok для чиновников, для политиков, что имеет смысл, поскольку действительно есть риски того, что эти сведения могут быть переданы Коммунистической партии Китая и использованы против целей национальной безопасности. Но другой вопрос здесь заключается в том, что в целом Tiktok является очень вредным носителем информации, поскольку Коммунистическая партия Китая продвигает через нее свои нарративы. Известны случаи, когда детям, пользующимся Tiktok, показывают китайскую пропаганду, например, Си Цзиньпина, танки и это, конечно, несет угрозу.
И очевидно, что в контексте российской войны в Украине существует немало различных способов распространения дезинформации об Украине в пользу России, в пользу Китая, и это все, конечно, используется с целью подрыва демократии. Поэтому я бы сказал, что угроза очень велика для всех. И здесь надо найти правильное решение. Я думаю, что здесь как раз предложение Соединенных Штатов о том, чтобы купить Tiktok и полностью перевести его на демократические рельсы, было бы лучшим вариантом.
— А как насчет Huawei и ZTE. Еврокомиссия причислила этих производителей телекоммуникационного оборудования тоже к угрозам безопасности, и в США запретили продажу их оборудования. В Украине опять же ситуация совсем другая. Мы везде видим рекламу Huawei. Есть ли риск того, что конфиденциальная информация украинцев может передаваться в Китай и далее в Россию?
— Соответствующие расследования были проведены журналистами Радио Свобода и многими другими. И действительно, есть риск того, что сведения могут передаваться из китайских определенных гаджетов и систем в КНР, и это может быть использовано российским врагом. В то же время мы видим, что появляется политическая воля на замещение этой техники. Специальные органы уже не кичатся меморандумами о сотрудничестве с Huawei. Я очень надеюсь, что вскоре увидим исключение Huawei из систем той же «Дії», потому что очевидно, что эти китайские компании, львиная доля которых запрещена в государствах-участниках Европейского Союза, НАТО, должны быть запрещены в Украине. По крайней мере их не должно использовать правительство для обеспечения целей национальной безопасности. И так же телекоммуникационные компании. Для них это очень серьезный вопрос, потому что они используют огромное количество техники именно Huawei, ZTE для обеспечения мобильной связи в Украине. Были сообщения в 2022-23 годах, что наши компании планируют пересмотреть этот подход и замещать их на продемократические аналоги, но это требует больших средств. Насколько мне известно, воля со стороны наших демократических единомышленников для помощи Украине есть. Поэтому я надеюсь просто что этот процесс будет происходить. Ведь это нельзя откладывать на потом и думать, что это не вредит. Бесспорно это вредит, как бы там ни было, но Украина должна быть устойчивой к любому давлению со стороны Китая. Безопасность телекоммуникаций является очень-очень важной.
— Известно, что около миллиона китайских систем наблюдения установлены по всей Украине. Они могли годами передавать данные в Китай. Основные поставщики: Hikvision и Dahua, которые, кстати, также запрещены в США. Почему это может быть опасно, особенно в условиях большой войны с Россией? Действительно ли Китай может иметь доступ к нашим стратегическим объектам и передавать эти данные Москве?
— Безусловно, именно по камерам Hikvision были расследования, которые доказывали, что есть возможность у россиян использовать данные, которые получают через китайские камеры, через эти системы. Опять же, повторюсь, по всем китайским компаниям — это предметы расследований, этот вопрос изучается. Но мы не имеем права рисковать нашей безопасностью, учитывая то, что Россия может использовать разного рода китайскую помощь для того, чтобы наносить удары по украинцам, в частности ракетные удары, поэтому здесь есть большая угроза. К большому сожалению, камеры Hikvision и Dahua закупались в рамках государственных закупок, что само по себе очень вредно и плохо. Мы знаем, что эти камеры размещались на объектах безопасности в Украине, что тоже недопустимо. И по сей день есть определенные голоса, которые предлагают массовую закупку этих камер для использования опыта КНР слежения за гражданами. Ну, конечно, это все недопустимые вещи. Я думаю, что это все — просто болтовня людей, незнакомых с реальным положением вещей, и здесь есть только один путь — это запрет этих камер в Украине. И я точно знаю, что есть большое количество различных продемократических аналогов, на которые можно эти камеры заменить. В частности их выпускают Южная Корея, Тайвань, Япония. И это может быть предметом государственно-частного сотрудничества не только на уровне Украины, но и нашего сотрудничества с единомышленниками в восточной Азии. Мы не можем и дальше закупать эти камеры для наших целей безопасности. И, насколько мне известно, массово это не происходит со времени начала полномасштабной войны.
— А все же, существуют ли реальные риски того, что данные с Тиктока, с камер наблюдения, с мобильных телефонов Huawei, с роутеров передаются в Китай, а затем идут в Россию?
— С технической точки зрения это вопрос к специалистам именно в сфере технологий, которые это детально изучают на уровне самих этих систем. Но ни в коем случае мы не можем исключать этот риск, особенно потому, что об этих рисках говорят фактически везде в демократическом мире, ссылаясь на расследования своих организаций: это и в Соединенных Штатах, это и в Италии, это и в Соединенном Королевстве, и в Швеции, и в Австралии, и в Тайване, и уже сейчас в Японии и Южной Корее. Например, известен случай, когда недавно один из южнокорейских подрядчиков вооруженных сил поставил более 1000 камер, которые, как оказалось, китайского происхождения. Он подменил сведения о происхождении этих камер в документации. Это привело к большому скандалу. Все эти камеры были изъяты и было открыто разбирательство по этому поводу. Поэтому мы понимаем насколько, например, серьезно к своей безопасности относится Южная Корея, которая так же, как и Украина, подвергается угрозе со стороны КНДР, России и Китая. Мы должны это учитывать, и если существует даже минимальный риск того, что эти гаджеты могут вредить украинцам, безусловно это должно быть запрещено. Но в то же время я всегда подчеркиваю, что перед тем как запрещать, очень важно, чтобы сама Украина заботилась об альтернативах для украинцев. Это должна быть командная работа. То есть цель — дойти до полного запрета, но это должно идти пошагово, для того, чтобы слишком сильно не травмировать украинцев, которые и так страдают от войны.
— И относительно влияния через так называемый «культурный обмен». Институты Конфуция — это спонсируемые КНР заведения популяризации китайского языка и культуры. США и некоторые западные страны называют их «связными звеньями» между китайской агентурой за рубежом и центральной властью в Пекине. Есть свидетельства, что Институты Конфуция занимаются вербовкой молодежи для шпионажа в пользу КНР. Во многих странах их запрещают. Швеция, например, приняла решение закрыть все институты Конфуция. Там говорят, что обеспокоены распространением коммунистической пропаганды среди студентов, которые посещают лекции в этих китайских центрах. В Украине идет декоммунизация, почему тогда, по Вашему мнению, эти пропагандистские ячейки успешно функционируют в украинских вузах?
— Я думаю, что понимание в полной мере не дошло до украинских стейкхолдеров по этому поводу, но то, что Институты Конфуция являются организациями спецслужб КНР и они направлены на подрыв национальной безопасности на вербовку людей — это бесспорно. Именно поэтому здесь даже не может быть дискуссии. Институты Конфуция должны быть запрещены в Украине, особенно учитывая ту ситуацию с безопасностью, которую мы имеем. А в то же время здесь вопрос же к следующему: что мы должны делать с изучением китайского языка, потому что, хотя сейчас есть тенденции к полному спаду интереса к китайскому языку и культуре, что очевидно, потому что украинцы, согласно социологическим исследованиям, проведенным в 23-м году, очень негативно относятся к КНР, считают КНР враждебным государством, поэтому и теряется интерес ко всему китайскому. Но здесь важно сохранить интерес продемократически настроенных людей, критически настроенных к коммунистической партии, и это уже задача совместных усилий Украины и Тайваня. Потому что очевидно: Тайвань — это единственная страна, которая может предложить демократическую альтернативу изучения китайского языка на упрощенном традиционном языке для людей из демократического мира. Поэтому здесь должна быть проведена большая работа. Но именно в отношении институтов Конфуция — это угроза, здесь даже нет места для дискуссии.
Анна Варрава
